Z ge nerałem Romanem Polko rozmawia Roman Mańka. <strong>Roman Mańka: W jaki sposób możemy ocenić sprawność polskiej armii. Jaka jest wartość naszego wojska?</strong> Polska armia nie odbiega, niestety, na plus od innych sektorów państwa i podobnie jak one, boryka się z wieloma problemami. Ogłoszona kilka lat temu tzw. profesjonalizacja wojska nie została dobrze zrealizowana. Jedyne, co zrealizowano w pełni, to zniesienie powszechnego poboru. To jednak za mało, by rzeczywiście coś zmienić. <strong>Tymczasem minister Bogdan Klich uznał, iż wystarczy podpisać kontrakty z żołnierzami i w jednej chwili staną się oni profesjonalistami. Nie zmieniono systemu szkolenia, nie stworzono nowoczesnej, niezbędnej infrastruktury i nie przygotowano mentalnie ludzi do wyzwań, związanych z funkcjonowaniem zawodowej armii. Marynarka wojenna chyli się ku upadkowi. Kończą się zasoby jednostek, które są w stanie wyjść w morze i pływać. O kondycji polskiego lotnictwa najlepiej świadczy niedawne rozformowanie 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, odpowiadającego wcześniej między innymi za transport najważniejszych osób w państwie.</strong> W wojskach lądowych z kolei doświadczenia zdobyte podczas misji w Iraku i Afganistanie, które są bardzo cenne dla naszych żołnierzy, w żaden sposób nie przekładają się na nowe programy, systemy szkoleń, a ludzi, którzy te doświadczenia zdobyli i mogliby uczyć kolegów, łatwo pozbywa się z wojska. W tym roku do cywila odchodzi ok. 7 tys. żołnierzy, czyli dwukrotnie więcej niż w normalnej sytuacji. Te wszystkie czynniki budują kiepskie morale, psują atmosferę w wojsku oraz nie dają poczucia stabilności służby. <strong>Rodzi się pytanie: czy Polska jest państwem bezpiecznym? Są takie opinie, mówi o tym między innymi były wiceminister obrony narodowej – prof. Romuald Szeremietiew, że gdyby na Polskę napadła na przykład Białoruś, bylibyśmy w stanie bronić się zaledwie 48 godzin.</strong> Krytycznie oceniam aktualny stan polskiej armii, ale tu bym polemizował. Minister Szeremietiew w tej ocenie bierze pod uwagę zbyt mało aspektów. Nie uwzględnia na przykład morale białoruskiej armii. A ono nie jest najwyższe. Podobnie jak poziom wyszkolenia. Ci, którzy malując fikcyjne scenariusze wojny, starają się udowodnić, że Polska jest najsłabszym ogniwem, zapominają, że bezpieczeństwo buduje się również w oparciu o zawierane koalicje. Jesteśmy członkiem NATO i z tego powodu możemy liczyć na pomoc sojuszników. Nie sądzę, by Białoruś chciała ryzykować wojnę totalną i napadać na Polskę. <strong></strong> <strong>Jeśli dobrze rozumiem intencje ministra Szeremietiewa, to wskazując na słabość polskiego wojska, chciał zwrócić uwagę na poważny problem polskiej armii, którym jest fakt, że system szkolenia i zakupy sprzętu praktycznie w całości podporządkowano realizowanym misjom zagranicznym, zupełnie zapominając o wyzwaniach związanych z obroną granic i terytorium RP.</strong> Rzeczywiście, w ostatnich latach zbyt wiele uwagi poświecono wypełnianiu zobowiązań sojuszniczych, zapomniano zaś o podstawowej funkcji polskiej armii, a więc obronie naszych granic i pilnowaniu bezpieczeństwa społecznego. Zaniedbano zadanie, na które zwracał uwagę minister Aleksander Szczygło, kształtowania postaw patriotycznych i wykorzystania potencjału ludzkiego znajdującego się w młodych ludziach. Oni są bardzo pozytywnie nastawieni do Polski i chcieliby identyfikować się z wojskiem. Mam na myśli zarówno organizacje, takie jak choćby Związek Strzelecki „Strzelec”, jak i pojedynczych ludzi, którzy niekoniecznie rwą się do zawodowej służby w wojsku, ale chcieliby w jakiś inny sposób spełniać obowiązek obrony. Narodowe Siły Rezerwy, gdyby ich organizacja została dobrze przeprowadzona, mogłyby wypełnić lukę, jaka powstała po likwidacji zasadniczej służby wojskowej. <strong>Likwidacja zasadniczej służby wojskowej stworzyła lukę?</strong> Przy wszystkich swoich wadach obowiązkowa służba w wojsku budowała pewną więź pomiędzy profesjonalną armią i społeczeństwem. I teraz, kiedy tego zabrakło, trzeba szukać innej płaszczyzny łączności. Funkcję tę mogłaby spełniać formacja na kształt amerykańskiej Gwardii Narodowej, którą w Polsce próbuje się tworzyć pod nazwą Narodowych Sił Rezerwy. <strong></strong> <strong>A co miałoby się składać na te Narodowe Siły Rezerwy?  Jakie jednostki weszłyby w skład tej formacji?</strong> Pomimo oficjalnych zapewnień, tej formacji w praktyce nie ma. Trudno wskazać chociażby jedną konkretną jednostkę, która mogłaby samodzielnie prowadzić jakieś operacje. <strong></strong> <strong>Czy to byłaby formacja składająca się na przykład z Ochotniczych Straży Pożarnych, Związków Strzeleckich, struktur Ligii Obrony Kraju?</strong> W tej formacji nie powinno być miejsca dla ludzi przypadkowych, którzy nie posiadają innej życiowej alternatywy, więc idą do wojska, albo dla żołnierzy rezerwy nie potrafiących się odnaleźć w cywilu. <strong>Aby NSR spełniły swoją rolę, należy do nich pozyskiwać ekspertów: lekarzy, prawników, informatyków, inżynierów związanych z szeroko rozumianą branżą konstrukcyjną. Tymczasem – głównie z powodu braku pieniędzy – do nowej formacji trafiają młodzi ludzie bez doświadczenia, dla których jest to droga do zawodowej służby, albo właśnie już wspomniani wojskowi emeryci. I nikogo z decydentów nie obchodzi, że nie podołają oni współczesnym wyzwaniom.</strong> Dla przykładu, wiele mówimy dziś o walce z cyberterroryzmem. Wyobrażam sobie, że w NSR moglibyśmy stworzyć grupę zadaniową złożoną ze znakomitych informatyków, którzy dobrze zarabiają w cywilu, ale też posiadają skłonność pracy pro publico bono i chcieliby, już za mniejsze pieniądze, realizować obowiązki związane z obronnością państwa. Takich ludzi nie brakuje w cywilu; mają wiele pomysłów, posiadają rozległe doświadczenia, tylko że państwo nie potrafi ich wykorzystać. Tego elementu naprawdę polskiej armii brakuje. Tymczasem, zamiast szukać specjalistów i budować elitarne zespoły, zbieramy tzw. „zapchaj dziury”. W jednostkach powstają wolne etaty i na te miejsca wciela się ludzi w ramach NSR. <strong>Czyli Pan opowiada się za powołaniem Gwardii Narodowej?</strong> To tylko kwesta nazwy, choć przyznam, że bardziej podoba mi się Gwardia niż Siły Rezerwy. Ale to rzecz drugoplanowa. Kluczowe jest to, że projekt NSR, z powodów, o których wcześniej wspomniałem, jest źle realizowany. W tym kształcie powinniśmy się z niego wycofać. Trzeba dobrze przemyśleć koncepcję, przygotować niezbędną infrastrukturę, po to aby nie marnować czasu ludziom. Jeżeli ma powstać coś nowego, to musi wnosić nową jakość, a nie funkcjonować na żenującym poziomie. W ten sposób tylko zwiedliśmy ludzi, którzy do Narodowych Sił Rezerwy chcieli wstąpić, myśleli, że będą w armii, przejdą szkolenie, zdobędą wiedzę, zaś spotkała ich jedna wielka pomyłka. <strong>Nie istnieje drugi taki obszar, na którym wydarzyłoby się tyle tragicznych wydarzeń, co w polskim wojsku. Można je z łatwością wymienić: katastrofa „CASY”, „Bryzy”, katastrofa smoleńska. Pomijając rok 2011, co roku na przestrzeni trzech lat dochodziło do jakiejś tragedii. Z czego wynika ta sekwencja dramatów? Czy w polskim wojsku jest aż tak wielka degrengolada?</strong> Nie do końca zgadzam się z opisem sytuacji zawartym w pytaniu. Przy wszystkich negatywnych zjawiskach należy w pierwszej kolejności zwrócić uwagę na poświęcenie polskich żołnierzy. Przecież oni pełnią bardzo ryzykowną służbę podczas rozmaitych misji: w Iraku czy w Afganistanie. <strong>Ala ja nie mówię o żołnierzach. Mam na myśli sposób dowodzenia polskim wojskiem?</strong> Również w aspekcie dowodzenia można dopatrzyć się pozytywnych elementów. Proces dowodzenia rozpoczyna się na poziomie drużyn, bo jeżeli gdzieś jest dwóch żołnierzy, jeden z nich musi być dowódcą. Tu sytuacja jest jasna i na ogół realizacja zadań przebiega sprawnie. Problemy zaczynają się wyżej, bo na najwyższych szczeblach dowodzenia brakuje jasnej wizji oraz koncepcji wykorzystania armii. Zapomina się o tym, że współczesne konflikty mają o wiele bardziej złożony charakter, niż było to jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Sam aspekt wojskowy realizacji misji stanowi zaledwie jeden wymiar działań, coraz częściej wojska zaangażowane są w obszary, które wcześniej nie były ich domeną. Odbudowa zniszczeń wojennych czy pilnowanie spokoju – stanowią zupełnie inny typ działania. Tak naprawdę dotykamy problemów zarządzania i umiejętności kierowania armią, a nie stricte dowodzenia. Szczególnie w niewłaściwy sposób rozumiana jest cywilna kontrola nad armią. <strong>No właśnie, czy ta cywilna kontrola nie zawodzi, czy ona dobrze się sprawdza?</strong> Ona jest źle rozumiana. Niektórzy uważają, że cywilna kontrola nad wojskiem polega na dublowaniu struktur i nakładaniu kompetencji, tak jak to zresztą ma miejsce obecnie w Sztabie Generalnym i MON. To nieuchronnie prowadzi do bałaganu i chaosu. Przy czym wina leży po obu stronach. <strong>Politycy obejmujący stanowisko ministra obrony narodowej nie do końca są przygotowani do wypełniania powierzonej im roli, nie posiadają spójnej koncepcji działania. Minister Bogdan Klich w zasadzie tylko obcinał budżet wojska i kazał raportować, że wszystko jest w porządku. Generałom kneblowano usta, nakładano na nich zakaz merytorycznego wypowiadania się na temat poziomu przygotowania żołnierzy do misji.</strong> W czasie gdy cięto budżet na sprzęt i szkolenie, jednocześnie utrzymywano rozdętą wojskową biurokrację; choć armia zmniejszyła się do poziomu 100 tys. żołnierzy, nadal istnieje kilkadziesiąt garnizonów, podczas gdy wystarczyłoby kilkanaście. Cała ta sytuacja utrzymywana jest za przyzwoleniem decydentów politycznych, którzy nie pozwalają na likwidację konkretnego garnizonu, bo pokrywa on się akurat z określonym okręgiem wyborczym, a więc obszarem działania jakiegoś wpływowego polityka. Najjaskrawszym tego przykładem jest 2. Korpus Zmechanizowany w Krakowie, funkcjonujący wbrew wszelkiej logice. <strong>Dlaczego?</strong> Jest to struktura z dużą liczba wysokich stanowisk dowódczych, której nie podlegają żadne jednostki bojowe. Korpus jest przygotowany do dowodzenia na godzinę „W”. Czyli gdyby wybuchła wojna, to on będzie dowodził, tylko nie wiadomo czym… Takich „wydmuszek” jest w polskiej armii dużo. Mamy brygady, które liczą kilkuset, zamiast kilka tysięcy żołnierzy; mamy dywizje, w skład których wchodzi od jednego do dwóch tysięcy żołnierzy, zamiast kilkunastu tysięcy. Tymczasem powinniśmy przede wszystkim utrzymać w wojsku jednostki i żołnierzy z doświadczeniem bojowym (z misji). Nagromadzanie katastrof, które miały miejsce w ostatnich latach, powinno nas skłonić do wyciągnięcia odpowiednich wniosków, właśnie do budowania profesjonalnych struktur. Tymczasem minister obrony narodowej nie zaczął od budowania, lecz od rozwiązywania. Bo to jest najłatwiejsze! Bo konkretną jednostkę można skreślić jednym pociągnięciem długopisu! <strong>Pan zna doskonale Amerykanów, tymczasem wśród wielu polskich ekspertów istnieje takie przekonanie, że gdybyśmy zwrócili się do Stanów Zjednoczonych i NATO o pomoc w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, uzyskalibyśmy wiele cennych informacji?</strong> Mieliśmy szansę uzyskać wiele. Polska należy do NATO i do Unii Europejskiej. Mamy bardzo dobre dwustronne relacje z Amerykanami. I mam takie wrażenie, że tam czekano na telefon od polskiego rządu z prośbą o pomoc. Amerykanie mogą posiadać wiele ciekawych informacji w sprawie katastrofy smoleńskiej. Tyle że czas na ich wykorzystanie minął. Rząd powinien o nie wystąpić zaraz po katastrofie, bo rzetelność nakazuje gromadzić wszystkie dostępne dowody, a nie twierdzić, że w sprawie śledztwa ufamy Rosjanom. Niestety, polityka przesłoniła merytoryczne działanie. <strong>Był Pan dowódcą słynnej polskiej jednostki GROM. Tymczasem inny dowódca tej formacji, gen. Sławomir Petelicki twierdzi, że są w Polsce siły i układy, które chcą osłabić GROM, które miałyby zamiar wręcz go zniszczyć?</strong> W całym chaosie, w jakim znalazły się polskie siły zbrojne, uważam że akurat jednostki specjalne mają się bardzo dobrze, czego dowodem jest fakt, że nasze formacje specjalne w znakomity sposób realizują misję w Afganistanie. Od 2000 r., kiedy po raz pierwszy objąłem dowodzenie GROM-em, jednostka podwoiła swój stan osobowy i zwielokrotniła posiadane uzbrojenie i wyposażenie. Pozyskaliśmy sprzęt na najwyższym światowym poziomie: celowniki holograficzne z podświetlaczami laserowymi, gogle noktowizyjne nowej generacji, sprzęt termowizyjny, spadochrony z systemami nawigacyjnymi i konsole tlenowe do wykonywania skoków z dużej wysokości. Powstał kompleks strzelnic krytych, nowoczesna baza morska. Przykłady można mnożyć. Indywidualnego wyposażenia zazdrościli nam nawet żołnierze z Navy SEALs [słynna elitarna jednostka specjalna amerykańskiej marynarki wojennej, przyp. red.] Podczas działań w Zatoce Perskiej byli zdziwieni, że posiadamy tak dobre wyposażenie indywidualne i że „tak dużo tego mamy”. Dlatego o polskie jednostki specjalne nie należy się martwić. Cieszę się, że są one rozbudowywane. Sam o to długo walczyłem i mam wielką satysfakcję, że jako Polska mamy dowództwo sił specjalnych, którego nam wielu partnerów z NATO po prostu zazdrości. <strong>Czy możemy powiedzieć, że GROM jest równorzędny wobec takich jednostek, jak amerykańska Delta Force, brytyjska Special Air Service czy rosyjska Alfa?</strong> Alfa i Delta są jednostkami realizującymi nieco inne cele, tak jak inne są ambicje oraz cele strategiczne USA, Rosji i Polski. Dlatego nie szukałbym takich porównań. Jednak mamy bardzo dobrze wyszkolonych ludzi, doposażonych w sprzęt najwyższej klasy, którzy są w stanie realizować najtrudniejsze operacje. Oczywiście oni potrzebują wsparcia informacyjnego (wywiadowczego), gdyż siły specjalne stanowią element całego złożonego systemu działań prowadzonych podczas misji. Stąd z punktu widzenia takich formacji, jak GROM czy JW Komandosów z Lublińca niezwykle ważne jest, aby wszystkie pozostałe komponenty polskiej armii: marynarka wojenna, lotnictwo, wojska lądowe się rozwijały. Bo one są siłom specjalnym potrzebne, aby realizować rozmaite misje daleko poza granicami kraju. <strong>Czy to prawda, że GROM likwidował najgroźniejszych na świecie terrorystów i grupy terrorystyczne?</strong> Tak. Jednostka przeprowadziła wiele skomplikowanych operacji w różnych częściach świata, o najwyższej skali trudności. <strong>A można zapytać o liczby? Ilu terrorystów zlikwidowano i jakie to były nazwiska?</strong> Nie mogę podawać takich informacji. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że nasze jednostki specjalne – GROM i JW Komandosów realizują operacje o najwyższej skali trudności. Doniesienia, które co jakiś czas pojawiają się w mediach, o sukcesach w ściganiu terrorystów, są tego najlepszym dowodem. <strong>Możemy być dumni z jednostki GROM?</strong> Ze wszystkich naszych sił specjalnych. Dostajemy wiele podziękowań od kooperantów w ramach NATO. Z naszymi jednostkami specjalnymi chcą współpracować elitarne formacje wojskowe z całego świata. Amerykańscy dowódcy często wizytują GROM, Jednostkę Komandosów i całe nasze dowództwo sił specjalnych. Z tego faktu naprawdę jestem dumny. Cieszę się, że mogłem służyć w najbardziej elitarnych polskich formacjach wojskowych. Zaczynałem służbę od obecnej Jednostki Komandosów, a skończyłem służbę w linii jako dowódca GROM-u. <strong>Jakie są dzisiaj największe zagrożenia dla Polski? Z którego kierunku może przyjść najpoważniejsze niebezpieczeństwo?</strong> To są przede wszystkim zagrożenia asymetryczne o charakterze terrorystycznym. Nie istnieje już tradycyjny front, jak to miało miejsce w czasach I czy II wojny światowej. Dlatego powinniśmy głęboko przemodelować nasze siły zbrojne, gdyż w obecnej sytuacji częściej będą musiały realizować, oprócz działań bojowych, także zadania o charakterze cywilnym, jak np. pomoc w odbudowie zniszczonych wojną państw. Scenariusz współczesnych ataków można różnie rysować. Na przykład mogą być to działania obliczone na niszczenie infrastruktury, elektrowni, tworzenie zakłóceń w sieci informatycznej. Charakter współczesnych działań jest naprawdę o wiele bardziej kompleksowy i zachodzi w wielu różnych wymiarach. Paradoksalnie, konflikt lokalny na małą skalę, w ramach którego Białoruś czy jakieś inne państwo chciałoby zająć kawałek naszych wschodnich rubieży, wcale nie jest najczarniejszym scenariuszem, którego nie moglibyśmy opanować. <strong>Czy podczas swojej służby w jednostce GROM otrzymywał Pan informacje o realnych przygotowaniach ataku terrorystycznego na Polskę?</strong> Takie sygnały otrzymywałem i podczas służby w siłach specjalnych, i w okresie ,kiedy byłem doradcą ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tego typu informacje bardzo często docierały, zaś największy problem był z ich weryfikowaniem. W takich sytuacjach GROM był zawsze przygotowany do reagowania na otrzymywane sygnały. Nazywaliśmy to powiadamianiem medialnym – gdy gdziekolwiek coś się działo, natychmiast sami w sobie podnosiliśmy gotowość i szkicowaliśmy różne scenariusze oraz plany działania, nawet w stosunku do tych hipotetycznych zagrożeń. <strong>Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że terroryści zajmują Pałac Kultury i Nauki w Warszawie oraz biorą zakładników. Czy polskie jednostki specjalne potrafiłyby samodzielnie przeprowadzić skuteczną akcję odbicia zagrożonych ludzi z rąk terrorystów?</strong> Rysuje Pan scenariusz, który realizowany był w ćwiczeniu z 2004 r., realizowanym w Sali Kongresowej, gdzie zaaranżowano obecność terrorystów. Otóż problem jest w innym miejscu. W polskim prawie brakuje wyczerpujących podstaw prawnych pozwalających na użycie wojskowych sił specjalnych na terytorium kraju do zwalczania terroryzmu w czasie pokoju. Brakuje również procedur powiadamiania, wydawania zgody na użycie broni innego kalibru niż używa policja, wydawania zgody na przejęcie odpowiedzialności za całościowe lub częściowe rozwiązanie incydentu terrorystycznego przez wojsko; określenia zasad użycia broni – wyborowej, z tłumikiem, z amunicją antyrykoszetową; określenia relacji między wojskiem, policją, innymi służbami oraz władzami cywilnymi w rejonie incydentu; określenia zasad tajności i zabezpieczenia dowodów procesowych, a nawet wskazania, kto poniesie koszty takiej operacji. Dlatego dowodząc GROM-em, trudno byłoby mi podjąć decyzję o użyciu tej jednostki na terenie kraju, skoro nie wiadomo, jakie wynikałyby z tego tytułu konsekwencje prawne. Na tym polu jest dużo do zrobienia, niejednokrotnie to postulowałem, wskazując na obszary, które powinny zostać, przede wszystkim w wymiarze prawnym, uregulowane. Podobnie w aspekcie praktycznym, zainicjowałem wiele działań, jak choćby wspólne ćwiczenia jednostki z policyjnym biurem operacji antyterrorystycznych, po to ,aby wykształcić umiejętność wspólnego działania oraz lepszej komunikacji. <strong>To trochę dziwne, że GROM czy inne siły specjalne mogą realizować najtrudniejsze operacje poza granicami kraju, a tymczasem nie mogą robić tego w Polsce, w razie zagrożenia dla bezpieczeństwa obywateli…</strong> Od wielu lat o tym mówię. Mnie też dziwi, że mając tak skuteczną „gaśnicę” jak GROM, możemy z niej korzystać jedynie poza granicami kraju, zaś wówczas, kiedy „pali się” w domu, odstawiamy ją do kąta. <strong>Czy minister Tomasz Siemoniak radzi sobie z nadzorem nad wojskiem?</strong> Póki co nie słyszałem, aby cokolwiek zbudowano czy skoordynowano. Kierownictwo MON brnie w to, co zastało. Nadal brakuje wizji, za to szczegółowo ustalono procedury rozdawania orderów i gdzieś czytałem, że trwają zaawansowane prace nad zapisem, aby żołnierze ginący w misjach mieli jednakowe trumny i takie same ceremonie pogrzebowe. Nie twierdzę, że to jest nieważne, ale to są rzeczy drugorzędne w sytuacji, gdy brak całościowej strategii, a budżet trzeszczy w szwach. <strong>Dziesięciorzędne…</strong> Potrzebna jest wizja. Aby odbudować morale armii, żołnierze powinni wiedzieć, w jaki sposób wojsko ma wyglądać, do jakiego modelu zmierzamy. Nawet w takiej kwestii, jak przywileje emerytalne – decydując się na wstąpienie do armii, człowiek powinien mieć pewność, że nikt nie zmieni reguł gry w trakcie jej trwania. <strong>Polscy żołnierze są twardzielami?</strong> Myślę, że tak. Zawsze byłem dumny ze swoich podwładnych. Jednak dobrze by było, aby ta twardość nie ginęła w chwili otrzymania lampasów generalskich. Mam pretensje do ludzi, którzy awansując na najwyższe stanowiska, zapominają, skąd się wywodzą. <strong>Czy gen. Roman Polko powróci jeszcze kiedyś, gdyby była taka potrzeba, do polskiej armii, bądź gdzieś w otoczenie polskiego wojska?</strong> Jestem generałem rezerwy i taki status będzie obowiązywał mnie do momentu osiągnięcia 60 lat. Oznacza to, że mogę być w każdej chwili powołany do czynnej służby w wojsku. <strong></strong> <strong>A gdyby przyszło takie powołanie?</strong> Stawię się, oczywiście. <strong></strong> <strong>Kocha Pan polskie wojsko?</strong> Nie szafuję wielkimi słowami. Kocham żonę i dzieci. Wojsko to wielka, fascynująca część mojego życia. Za nic bym z niej nie zrezygnował. <em>Wywiad ukazał się w „Gazecie Finansowej”, nr 3/2012.</em>